《十三邀3：“我们都在给大问题做注脚”》许知远Epub-Pdf-Mobi-Txt-Azw3 下载在线阅读

 豆瓣9.0高分现象级访谈推荐：《十三邀3：“我们都在给大问题做注脚”》许知远Epub-Pdf-Mobi-Txt-Azw3 下载在线阅读 

 

 

编辑推荐

10余位深刻影响时代的作家、知识分子集体亮相，现象级访谈节目《十三邀》年度钜献——知识分子专辑；许知远策划/主创，陈冲作序推荐：
《十三邀》总播放量超 13 亿，数度引发破圈式全民讨论，是目前国内影响力极大、口碑极好的访谈节目。图书版《十三邀》为4季内容首次全番结集，并打破4季区隔，重新划分主题。
本专辑人物包括许倬云、白先勇、陈嘉映、王小波、金宇澄、唐诺、陈志武、西川、许宏、项飚、赫拉利等10余位作家、学者，一部杰出心灵的对话录。
当知识分子遇上许知远，从审美的共鸣到知识共同体的重建，将时代观察呈现为更辽阔与深沉的表达

受访者皆是我们时代中，他们有各自独特的生命体验和见识，所以有料；从访谈窥人，他们或谦和，或洒脱，或深情，风格迥异，所以有趣；他们为同一种逝去而叹息，为同一种精神而欣喜，所以有同一种温度：同样关心广阔的人类命运，并奋不顾身投身其中。

树立人物访谈的新典范，以个体为样本，探寻智性生活的无限可能：
作为 “智识上的同路人”，许知远对话10余位我们时代里的标志性的知识分子，涵盖文学、历史、哲学、考古学、经济学、人类学等领域，探讨人文与求真，追问意义与价值；也通过不断对话安顿自我，观察世界，寻回精神生活的力量。

《十三邀》在割裂的时代重建对话精神，极大地扩展了知识分子的可能性：
对话到底意味着什么？在《十三邀》中，许知远通过对话的形式，将个人思想、时代精神与众多人物巧妙地编织在一起，既跨界又自由，构筑了我们时代迄今为止*为盛大的一场对话的欢宴：从每一个人物视角，切入历史与当下的议题，从每一份珍贵的个人经验出发，抵达一个更宽阔的世界。

 

内容简介

在当代生活中如何解救自我？史学大家许倬云谈论着人心之自由；

如何重寻我们生活中的消失的“附近”？人类学家项飚给出了新的理解与建议；

在这个时代做一个哲学家是什么感觉？陈嘉映剖白个体经验与求真渴望；

对现实无能为力怎么办？唐诺讲述着自我的挣扎与书写的永恒。

……

许知远与10余位国内外重量级作家、学者深入对话，集结成一本珍贵的当代人文访谈录。从许倬云到白先勇，从金宇澄到赫拉利，跨越国籍与时代，涵盖文学、历史、哲学、考古学、经济学、人类学等领域等多个领域，探索从个体到社会的众多议题，成就一部有料、有趣、有温度的访谈录。他们说过的智慧、愤怒、偏激之言，都来自同一种脉搏：对广阔的人类命运的关怀。他们的个体经历、个人思考，深度开拓着知识分子的可能性，展示着智识生活的多样性。在圈层固化、“信息茧房”逐渐形成的今天，这样一种对意义和价值的严肃追问，久违了。

 

作者简介

许知远

作家，单向空间创始人，谈话节目《十三邀》《十三游》主创。

出版的作品包括《那些忧伤的年轻人》《祖国的陌生人》《青年变革者 》等，作品被翻译成英、法、韩等多种版本。

 

“这些对话以四卷本的形式出现在眼前时，给我带来另一种慰藉。我的印刷崇拜再度被唤醒，似乎认定唯有印在纸上，才更可能穿越时间。比起节目，它更像是我的个人作品，我们的对话也以更全面的样貌展现出来。”

——许知远

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情感既伤人，又补人
所有维度里情感难处理

远：许老师好，总算见到你了。我大学就读你的书，那时候还是小册子，《从历史看领导〉）《从历史看管理》，后来开始读你大部头的书，再后来你开始写那些通史，我又买了很多。

云：我是三部英文书²连成一串，从中国古代新石器时代的发展讲起，经西周一直到汉帝国的成立和治理。那三部书等于涵盖整个的古代史。那是我真正的本行，于外都是岔出去的。

 

远：后来我去了二里头，再看你的书就会有更多的感觉。

云：我在大陆考古，每年走一个省，看了十年考古，很有益处，现场看的跟书上看的不一样。

 

远：所以现场感对你的历史写作有很大的冲击，是吗？

云：对。我也不能爬下坑，那个坑一挖可能是二十尺深，有的地方把我放到箩筐里吊下去，有的地方把我放到藤椅上抬下去，挺有趣的。

 

远：你最近在写什么新书吗？

云：刚刚写完一本《美国六十年沧桑》。我在芝加哥念书时，念的是两河流域和埃及史，那一套东西让我注意到西方的源流，我正在琢磨这件事。可是我八十八岁了，也没太大的力气。2012年开大刀以前，我写字挺快的，写得不好看，但是挺快的。开完刀以后就不能写字了。现在脖子不能弯下去太多，因为我的整个脊椎是钉死的，我的手指头功能也不行了。这个日子不好过，所以我太太非常辛苦。我开完刀以后的几部书统统是口述笔录。

 

远：口述写作和之前用笔写作差别大吗？

云：差别不大，我写书的时候，脑子里想的就是书上写的。我念得不快，但是不需要太多改动。

 

远：从1970年到现在，你观察匹兹堡这个城市快五十年了，觉得它的变化是什么？

云：匹兹堡是钢都，你们有兴趣应该去看一看，几十里路长的烟囱，那是美国的实力所在。因为这个缘故，欧洲的移民一波一波进来，都是工人。美国向西开发，匹兹堡是大门，一路开发过去，我叫它“西出阳关无故人”。

从这里开始往西走，四十几个民族，每一族都留下一个影子，每一族都留下几个基地。所以第五街上不断有教堂建起来，每一座教堂就是一个民族或者一种信仰的中心，十几家教堂，就代表十几种族群。

匹兹堡等于是欧洲移民的缩影。在这儿我能幸运地跟不同的人谈话，跟不同的人见面，跟不同的人交往。在匹兹堡这儿，等于看见了美国。

 

远：1970年你来匹兹堡大学教书时，能清晰地感觉到“美国力量”那种东西吗？

云：没错，从我家里往外一看，晚上半边天是红的，白天半边天是黑的。我们学校的学术大楼，你们该照个相，那里有座塔，别的学校没有这么高的塔。我来的时候到那儿一看，是座黑塔，后来工业“死了”之后，它又变回白塔了。风霜雨雪，把当年的灰尘洗掉了。

 

远：这几十年，你看到这个力量的变化是什么？

云：美国工业化真正起飞是1850年，巅峰时代是“一战”以后。我往前说点，1900年左右算是巅峰开始，逐步逐步走，走到1980年左右，衰落了。1980年以后惨得很。每隔几个月，你就听说哪个工厂关了，哪个工厂搬了。搬一个工厂意味着一个镇的人失业，关一个工厂意味着几万人没活干，惨得很。

工人都是技术工人，有经验、有能力、有尊严。那个时候，一到黄昏，你到市场、超市去看，老工人头上戴个帽子，压得低低的，领子拉得高高的，偷偷到后门一超市把当天卖不完的东西搁到后门口让他们拿，罐头、面包……工人拿了就快快跑。有尊严的人过那样的日子，惨啊，到今天都没有恢复过来。

 

远：所以你看到了这里的“工业文明的挽歌”？

云：对，你想想当年工业的实力，这里曾经占有全世界钢铁产量的四分之三。财富方面，十八世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在是大财团玩钱，钱生钱，钱子钱孙，比生产快多了。这个阶层越来越固定，美国的大财阀不到五万人，掌握全国财富的百分之九十。

有一点好处，财富也在周转，所以每一家学校都有相当大的资金数目，慈善机构、基金会也都有相当大的数目。中产阶层退休后也还可以，不仅是温饱不愁，还可以对后世不太担心，管不了三代，管两代还可能。可是这个也在萎缩，全在萎缩。财富越来越集中之后，上面一收网，下面老百姓全饿肚子。所以把下层丢到安全圈外，他们的愤怒和激化是大危机。

回到刚才说的美国衰落的问题。最近有个畅销书作家本-夏皮罗³，在加州大学伯克利分校发表了一个演讲，演讲内容出版为一本书叫作《历史的正确一面》（The Right Side of History）。“Right Side”是双关语，一方面指保守者右派眼中的历史；另一方面，指讲对的话的人，是“准确”的意思。这本书讲的是美国的衰落。它说欧美的文明有两个源泉：犹太的上帝、希腊的求知，这两个合在一起，开启了基督教的世界——不只是虔诚地信神，还有就是相信有了神，神会归纳出一套最好的尽善尽美的天地，它有迹可循。他们晓得有个准确的答案在那里，要按最高的理性去追寻，要接近它。所以理性和进步，是欧美基督教世界的原动力和支撑他们的信仰，使得欧美在最近五百年独霸世界。但是现在“神死亡了”，神被扬弃了，所以欧美的白人世界要衰落了。

除了它讲的“求知”外，还有一条没讲：雅利安人、印欧语系民族，从高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方，驯养了马匹，发展了骑射战斗。这些族群形成进取、掠夺、勇武、个人的特性。在骏马上奔跑的时候，一马千里，不想别人。不像步兵，步兵是方阵。他们也发展了军事民主制度，打仗的时候，每个战士都有意见，都有权利说话，一起商量制定战略，再一起打，掠夺的战果大家平分，以利益结合，来如风聚，去如鸟散。

自由（个人主义）、平等（分掠夺战果）、勇武、进取，当然还要有所得，才能团结在一起。这几个正好是资本主义的基本精神。

 

远：你觉得由这一套价值观支撑的西方世界确实在不可逆转地衰落吗？

云：不会完全衰落，但是会散。本来把大家结合在一起的宗教信仰、族群聚合，都因为都市化的关系在散开，散开以后美国无法凝聚。

但有两个转机：一是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及凝固他们的团结性。但这在我看来是不好的，这样之后就变成少数寡头政治，继续端到台面上来。

不要以为“五月花号”从普利茅斯来了，这里就成立了一个新的自由平等的社会，没有。有一批人——教会里面管事的——被大家奉作领袖的人物，从还没有美国、也没有十三州，也没有所谓殖民地的时候，就有了。今天波士顿有个地方叫灯塔山，那里的几十家人家，是当时英国殖民地里的头脸人物。

从“五月花号”到1850年，也就两百年的时间。他们是波士顿的婆罗门，是贵族。你看美国总统，早期都是波士顿贵族里的；晚期的，你要看名字的第二个字，也是从那儿出来的。

美国第一个起来的大财团是波士顿银行，后来转型成纽约银行，后来又有花旗银行，等等。美国今天有九个大财团，至少有七个是从波士顿集团出来的。这九个大财团掌握了全美国的经济命脉。所有大的富人、权贵，他们的钱你是看不见的，滚在华尔街、芝加哥的商品市场，滚在各种银行贷款里，这是真正的美国贵族。

第二个做法是好的，小社区自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。我们看到过这种事情的，从我收集的资料里面看到不少于一百个例子。集体排出一个单子，修炉子找谁，修电路找谁，修管道找谁，盖房子找谁，这一圈里两三千人，自给自足，不假外求，省钱，互相有感情。

几千人构成的社区慢慢在出现，这是第一步凝聚，等于古代的部落，然后这个小社区和那个小社区结盟，做更大一点的共同事情。

既然没有上帝帮忙了，只有两条路，一个是上层往下通，一个是下层往上合。

 

远：那你看未来的海外华人群落会变成怎样？

云：华人在这里永远分成两阶，一阶是中产阶层，技术人员、学术人员、管理人员，但不会变成大财主。另外一阶是餐饮业从业者，永远打工，永远赚个辛苦钱，永远上不去。过去“中国城”的社区性质也不存在了。华人未来在这里的日子并不容易，并不好过，因为白人居第一，印度人居第二，印度人英文讲得好，作风也跟白人一样，有利就抓，毫不迟疑。中国人要收敛一点，谦虚一点，所以华人永远在中产阶层占一片。但是在人文艺术里，已经看见不少华人的年轻人冒出头来。可能出头最多的是建筑设计。贝聿铭父子都是设计家，林璎⁴也是设计家，我看见朋友里想做设计家的不少，正好在实用和艺术之间。我的孙辈这一代的话，超过一半人，大约二三十个，做了作家、画家、艺术家。

 

远：还有唱流行歌曲的。

云：王力宏是我大姐的孙子，音乐细胞遗传了他妈妈家的，王力宏的妈妈很喜欢唱歌。我们许家没有音乐细胞。不过也难说，李建复也是我们许家的，他是我二姐的儿子，唱《龙的传人》。

 

远：刚才说到欧美国家遇到的这些困境，你觉得东亚这样一个文明系统，会起到什么样的作用？

云：世界上大的文明系统里，只有中国有两千年的经验做一个天下国家的雏形，不是全貌，是一个雏形。古代中国就不太有“国家”这个概念，不管姓赵姓朱，或是蒙古，满洲，都融化在大的“中国”这两个字里。这是天下意识。但民族国家的国家意识，只有争斗。

所以我希望的是什么样？我希望的是没有国家的界限，政府管得最少，所有的事务在人跟人磋商、协议之后，大家一起做。这个是我希望的事情。其中有一环最难，情感最难。怎么样处理情感，我现在不知道。情感既伤人，又补人。没有情感，人不是人。情感太苦，所有维度里面，情感最难处理，所以理想世界里都没有情感。

要能够自己不败，不馁

远：你最近常提到常民的重要性，为什么这么强调这一点呢？

云：因为我们同行的各种著作里，通常只注意到台面上的人物，帝王将相或者名人，讲的是堂堂皇皇的大道理，老百姓的日子没人管。所以在《中国文化的精神》里，我讲的就是老百姓过日子吃饭，都是人与自然的调和，而且调和是动的，不是静的。今天是小满吧，我们中国有二十四个节气，过日子总是注意到人和自然的变化同步进行。

春天是什么样的季节，要看什么鸟、赏什么花，以至诗词歌赋、绘画都是配套的。诗歌里的情绪是人的事情，但情绪后面藏满了自然的变化，人和自然永远不脱开。我一辈子最喜欢的诗句是李白的《忆秦娥》里的八个字：“西风残照，汉家陵阙。”

八个字，四个时段，都是风景。这八个字里有兴有亡，残照秋天，汉朝已经老早过去了。宇宙的变化、人世的兴废统统融合在人的情感里。这种情绪，这种气派，别的语言里是很少很少的。英文里没有文字的形象，只有声音，所以显示不出这种东西来。

再比如说马致远的《天净沙·秋思》，最后一句“断肠人在天涯”，这个“在”字，一个动词，就把前面那些零零碎碎的形象全笼括在内了。这也只在象形的文字里才有。

我们常民的日子，可以说无处不是诗意，无处不是画景，无处不是跟自然相配，无处不是和人生相合。这种生活不是说只有知识分子才有，一般人一样有。老头散散步，大雁已经成行了，往南边飞了，眼下都是一直深切地和四周围相关，这种不是美国的生活、欧洲的生活能看见的。

 

远：这种生活被中断了，现在正在重建。在中国历史上，还有哪个时代也面临现在这样一个大规模的重建？

云：明朝亡了以后，中国的大道理已经被糟蹋得一塌糊涂了，幸好明末清初有一些人物了不起，顾炎武、全祖望、王夫之，留下许多可读的书，他们在检讨，我们为什么错了，错在哪里，全祖望还特别提出将来该怎么走。其实他们检讨背后的根据也不外乎从张载的《西铭》过渡到王阳明的《传习录》。王阳明《传习录》吸收了很多很多佛教的道理，今天还有可以用的地方。

 

远：你觉得对于中国的常民来讲，历史上这么多朝代，哪个朝代最宽容、最幸福？

云：汉朝。汉朝国家的基础放在农村，人才才能出，财富才能出。农村是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结，是商人、官员的转接点。“编户齐民”⁵，汉朝是做得最好的，到后来南北朝毁得很厉害。真正讲起来，唐朝也不错，可唐朝的基础不在农村，而在商业道路上。讲到这里，我要讲，历史上，中国面对一波一波游牧民族的侵略，欧洲也面对一波一波骑射民族的侵略，为什么中国站得住，他们站不住？

地理条件是一个原因，中国的长江黄河之间有一大块完完整整的土地，农业发展快，村子挨村子，一大片，坚实得很，你进来非跟我走不可。黄河长江下面是湖泊河流区，再下面是沿海河流的灌溉平原，这三片形成一整块。这扎扎实实一大块，是世界最大块的农耕地区，最精致的精耕细作，这个便是中国的本钱。所以现在人为加快的城市化（毁掉农村）是不智之举，揠苗助长。发达到一定的地步，城市化自然会出现。城市富，城市强，但城市是不固定的，人口是流动的，农村稳定、安全。现在美国农村是保守力量，城市是自由主义，完全无法沟通。

 

远：对美国来说，你觉得常民生活在哪个时代最幸福呢？

云：在美国，常民最幸福的日子，我认为是“二战”以后的十年、二十年间。1950年到1970年间，常民日子过得好。社区完整没有碎裂，生活的差距不大，没有很穷的人，富人也没占那么多的财富。每个人有尊严，有自信，人跟人之间的关系也相当和谐，不止乡里这样，城里也一样。后来慢慢城里的小店铺一家一家见不到了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人就慢慢消失了。

 

远：你也说过，现代世界都陷入某种精神危机，人无法安身立命，西方、东方都有相似的危机。

云：现在全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义，于是无所适从。而世界上诱惑太多，今天我们的生活起居里，有很多科技的东西。没有金钱，你不能过日子，没有手机，不能过日子，你必须要处在这种生活中间，你不能独立，得随着大家跑，大家用什么，你跟着用什么。

尤其今天网络、媒体很发达，每个人彼此影响，但是难得有人自己想。听到的信息很多，不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪个方向走。只有失望的人，只有无可奈何之人，会想想我怎么过日子，为什么过日子。顺境里的人不会想这些。今天日子过得太舒服，没有人想这个问题，忙的是买这个，买那个，忙着赶时髦。

 

远：这种盲目最终会导向一个很大的灾难吗？

云：自古以来人类历史上最重要的阶段，用德国人雅斯贝尔斯的说法，是轴心时代。那个时代冒出一群人来，提出大的问题，多半是提出问题而不是给出答案。那些问题今天还在我们脑子里边。那一批人问的问题，历代都有人跟着想，我们也都在做注脚。可现在对大问题做注脚的人越来越少，因为答案太现成，都像思想上的麦当劳，随手一抓就一个，短暂吃下去，够饱了，不去想了。所以今天物质生活丰富方便，精神上空虚苍白，甚至没有。人这么走下去，也就等于变成活的机器，没有自己了。

 

远：在人类历史上有没有和现在相似的时代？没有方向，没有判断。

云：有，氏族时代就是因为大家吃饭也没问题了，农业够发达了，新石器时代的草莽时代已经过去了。社会秩序基本上也可以了，有大的社群、大的部落了，若干大的部落构成很大的部落国或者列国，于是开始国与国争，不同的想法斗。

于是这个时候孔子也罢，犹太教的先知也罢，波斯人里的琐罗亚斯德⁶也罢，碰到这些不同的念头，不同的想法蹦出来，看到许多零碎的疑问，他们在想该怎么走，怎么整合。

今天的教育不可能教育出这种人来，今天的教育，教育的是凡人，过日子的人。所以今天的大学教育是令人失望的，尤其美国式大学教育，最大的缺陷是零碎，它是吃自助餐一样的。

 

远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，他的力量又这么微薄，怎么自我解救呢？

云：今天的书刊、信息、搜索工具足够丰富，只要肯用心，一个人可以从基本的阅读能力、最起码的思考训练底子上，自己摸出道路来。

这个也是新闻界、知识界要做的事情，所以我愿意和你讨论、谈话，二话不说答应了，就是希望借助你们。我觉得你们做的是该做的事，是好的事。一万个人里有两三个人听到耳朵里去，听到心里面去，我也满足了，你也满足。

 

远：你遇到精神危机的时候，解决方案是什么？

云：我伤残之人，要能够自己不败，不馁。幸亏我生下来就是如此，要是长到十五岁，一闷棍打下去，那就起不来了。我从小就知道自己有残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。看东西要看东西的意义，不是看浮面，想事情要想彻底，不是飘过去。